Lazzarato é entrevistado pela Carta Maior

Em entrevista exclusiva à Carta Maior, o filósofo e sociólogo italiano radicado na França fala sobre o trabalho imaterial, capitalismo cognitivo, futuro das esquerdas, pós-socialismo e sobre seu trabalho com artistas desempregados na França.

Capitalismo cognitivo e trabalho imaterial

Eduardo Carvalho, Carta Maior

Maurizio Lazzarato é sociólogo independente e filósofo italiano que vive e trabalha em Paris onde realiza pesquisas sobre a temática do trabalho imaterial, a ontologia do trabalho, o capitalismo cognitivo e os movimentos pós-socialistas. Escreve também sobre cinema, vídeo e as novas tecnologias de produção de imagem.

Junto com o Grupo Knowbotic Research, elaborou o projeto IO_dencies/travail immatériel para a Bienal de Veneza. Além disso, participa de ações e reflexões sobre os “intermitentes do espetáculo” no âmbito da CIP-idf (Coordination des intermittents et précaires d’Île-de-France ), onde coordena uma importante “pesquisa-ação” sobre o estatuto dos trabalhadores e profissionais do espetáculo e do mundo das artes, além de outros trabalhadores precários. É um dos fundadores da revista Multitudes.

Maurizio Lazzarato está no Rio de Janeiro, onde lançará seu novo livro, As Revoluções do Capitalismo (leia mais aqui), e participará do Seminário Capitalismo Cognitivo nos dias 5, 6 e 7 de dezembro, no Centro Cultural Banco do Brasil, sob a curadoria do cientista político Giuseppe Cocco, e que reunirá 10 conferencistas de várias áreas, do Brasil e da Europa, que atuam pesquisando os desdobramentos do capitalismo contemporâneo. Ao longo dos três dias, o encontro discutirá os temas A natureza do conflito no Capitalismo Cognitivo, Trabalho e empresa na era do Capitalismo Cognitivo e Trabalho, Saber e Cultura, respectivamente. Carta Maior conversou com o filósofo que esclareceu o que é o Capitalismo Cognitivo e falou sobre trabalho imaterial, futuro das esquerdas, pós-socialismo e sobre seu trabalho com artistas desempregados na França:

Carta Maior – Há uma nova ligação entre capital, conhecimento e tecnologia? O que é o “Capitalismo Cognitivo”?
Maurizio Lazzarato – Capitalismo sempre foi a relação entre a tecnologia, o saber e o próprio capital. O que muda é o tipo de tecnologia e de saber envolvidos na relação. São tecnologias novas que concernem à mente, tecnologias biológicas. E o saber mudou porque diz respeito a essas relações. O Capitalismo Cognitivo trabalha contemplando todas essas relações e saberes. Também sobre as relações cognitivas, de opinião, sobre o trabalho da mente, sobre formas de comunicação. Em linhas gerais, é isso.

CM – Como a hipótese do “capitalismo cognitivo” contempla a mudança radical das formas de produção, acumulação e organização social que as novas tecnologias promovem?
ML – No dito capitalismo clássico, o que estava no cerne era a fabricação do objeto. Hoje, antes de fabricar o objeto é preciso fabricar o desejo e a crença. Por exemplo, vamos pensar na fabricação de um par de tênis. O calçado é produzido na China, onde o trabalho dos operários custa 2% do total. Somando o custo de tecnologia e transporte, envolvemos 50% de investimento. O restante do investimento é feito em marketing, publicidade, design, que é feito no Ocidente. O capitalismo cognitivo convive com o capitalismo clássico, a fábrica, o serviço. E há conflito entre os dois. Inclusive entre as subjetividades diferentes que vivem com capitalismos diferentes. O problema político sobre o qual é possível refletir. Não é a tecnologia que impõe. Como disse Felix Guattari, é a máquina social que produz a máquina tecnológica.

CM – O estudioso americano Jeremy Rifkin sustenta, em seu livro A era do acesso, que o capital cognitivo imaterial desempenha um papel central na criação de valor e representa o componente mais importante do capital empresarial. Segundo André Gorz, a atividade laborativa fundada no saber já não pode ser medida por horas de trabalho e observamos também que as demais relações trabalhistas tradicionais se aplicam cada vez menos. É possível supor uma nova sociedade baseada em novas relações entre capital e trabalho? Como ela seria? A economia cognitiva antecipa a necessidade de uma outra economia, de outra sociedade?
ML – Partindo de Gorz, ainda temos o conceito de trabalho fundado sobre a dinâmica do trabalho industrial, sobre o qual o indivíduo traz para a produção. Isso era necessário no início do capitalismo para fazer com que fosse possível reconhecer o que os operários traziam para a produção. Hoje, esse discurso corre o risco de se voltar contra os próprios trabalhadores. O debate que há sobre a Previdência na Europa hoje é um exemplo disso. A idéia é a de que as aposentadorias são recolhidas a partir das contribuições individuais dos próprios trabalhadores. Na medida em que o número de trabalhos diminui, o que se diz é que tem queda na Previdência. Então, é preciso aumentar o tempo de trabalho. E ninguém nunca afirma que, ao passo que diminui o número de trabalhadores empregados, aumenta a produtividade do trabalho. Se, por exemplo, temos a diminuição dos trabalhadores empregados, mas a produtividade é multiplicada por 2, a situação fica a mesma. De onde vem essa nova produtividade? Da tecnologia, do conhecimento, da inteligência, ou seja, do Capitalismo Cognitivo. Isso que não é possível mensurar em horas de trabalho. Para falar disso é preciso levar em conta as relações de poder. Na Economia Cognitiva isso já está vigorando há muito tempo. Só que as relações de poder fazem com que seja só o capital a se aproveitar disso tudo. Ou seja, está tudo organizado em cima do trabalho do indivíduo mas é o setor financeiro que captura tudo.

CM – O que significa o conceito de gestão de conhecimento no contexto do “capitalismo cognitivo”? Até que ponto a gestão do conhecimento seria uma camuflagem para formas mais sofisticadas de controle?
> ML – O novo tipo de gerência é representado pela gestão do capital humano. Cada trabalhador tem que ser o empreendedor dele mesmo. Uma ideologia que diz que cada trabalhador tem que ser responsável por ele mesmo. Se está desempregado o problema é dele. Ele tem que transformar os investimentos sociais em gastos para o capital humano. Todas as relações sociais são vistas como sendo funcionais ao aumento do capital humano do indivíduo. A escola, o serviço, a aposentadoria, a saúde, não são mais serviços sociais mas investimentos dos indivíduos e, nessa lógica, têm de ser privatizados. A forma de controle passa pelo fato de o indivíduo tornar-se explorador dele mesmo.

CM – Qual o papel das esquerdas hoje? Para onde caminha a esquerda mundial? É preciso romper com o conceito de centralidade do trabalho que permeia todo o pensamento marxista? Onde nos levará o pós-socialismo?
> ML – Posso falar só da esquerda da Europa, que continua tendo uma concepção fundada sobre o trabalho individual. Por exemplo, sobre questão do financiamento da Previdência é evidente que deveria ser pensada através de outras formas de financiamento , de capturar a riqueza social (o que o capitalismo financeiro sabe fazer muito bem!). A esquerda permanece com o conceito de produção individual, continua a defendê-lo. É a mesma coisa ao que diz respeito ao emprego. É claro que, se a produtividade ultrapassa o trabalho individual, há mais de produção excedente, que deveria, aliás, ser distribuída. Deveríamos pensar a distribuição dessa riqueza não apenas através do acesso ao emprego. O que é esquisito é que o que acontece na Europa é exatamente os setores do Capitalismo Cognitivo terem excedente de mão-de-obra com necessidade de valorização. Então, há pesquisadores demais, artistas demais, gente demais precarizada. E a única coisa que a esquerda propõe é um trabalho para todos estes “demais”, quando seria necessário propor uma Renda Universal. É por isso que lutamos! A lógica da precarização e pauperização não tem como causa apenas as políticas liberais mas essa postura da esquerda.

CM – O que o senhor tem a dizer sobre o projeto de lei, no qual trabalha atualmente na França, que contempla uma certa estabilidade social aos “Intermitentes do espetáculo”?
ML – Foi assim que surgiu o movimento dos Intermitentes do Espetáculo contra justamente o projeto de lei do ministério da Cultura da França prevendo a redução do salário-desemprego da classe cultural. Em 2002, na explosão do conflito, o ministro Aillagon, da Cultura, alegou que, como havia companhias teatrais demais, técnicos demais, cenógrafos demais, atores demais, enfim, intermitentes demais, em relação à lógica da indústria cultural, era preciso cortar o seguro desemprego. Entre as alegações, está a de que os artistas não se comportam como os empreendedores deles mesmos e usam de maneira autônoma as políticas sociais. Nestes 3 anos, estamos brigando para que não seja feita a lógica governamental que é a de eliminar 30%, cerca de 36 mil indivíduos que recebem o seguro-desemprego. Neste meio-tempo, o sindicato e a esquerda e o novo ministro, Donnedieu De Vabre, decidiram implementar a Política do Emprego Cultural. O Estado subsidia sim o indivíduo desde que ele esteja permanentemente em cartaz, em temporada, trabalhando o tempo inteiro. Veja bem: trata-se da mesma postura do ministro da Cultura Aillagon com outra aparência! Isso é o que eles chamam de “lógica do emprego”. Seja do lado do patrão ou dos que devem defender os trabalhadores, tudo aponta para a precariedade da valorização do profissional. Um mercado de trabalho em expansão, que poderia ser o do Capitalismo Cognitivo, é quebrado. Portanto, nossa luta já dura 4 anos e a reforma do Estatuto da Cultura nunca foi aplicada pois a luta impôs ao Estado um fundo para proteger esses 36 mil que tendem a ser excluídos. Amanhã [6 de dezembro] haverá nova mobilização nacional contra isso. Recentemente, foi publicado no Le Monde artigo do economista Daniel Cohen apontando que esse tratamento que é dado ao Estatuto da Cultura, de proteção dos trabalhadores, também deveria ser estendido a toda a população de empregados, que assim seriam protegidos por um salário fixo. Só assim é possível pensar uma saída para a flexibilidade do trabalho e não ir contra ela.

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4 respostas para Lazzarato é entrevistado pela Carta Maior

  1. […] Capitalismo Cognitivo e Trabalho Imaterial, entrevista de Maurizio Lazzarato a Carta Maior. No dito capitalismo clássico, o que estava no cerne era a […]

  2. Os discursos sobre a “Periferia” – a coisificação da criação artística e cultural que assola o País.
    Natália Amorim

    Abarcando a muitos com alcunhas como “estética da periferia” e “gueto globalizado” os discursos que roubam a fala e mimetizam o conhecimento de parcela dos nossos criadores é hoje um grande negócio para a economia cultural.

    Emparelhar a produção dos criadores, artistas e pensadores, que não vivem sob o teto dos bairros da elite, classificando essa produção com termos como “estéticas das periferias metropolitanas”, “gueto globalizado”, “constituição do comum” e outras alcunhas, parece ser a nova moda da mídia e acadêmicos. Os que assim adotam tais denominações, longe de conceber esses espaços de convivência plurais (homem/mulher/criança/bicho/planta/ construções) em sua heterogenidade, singularidade e afetos, procuram abarcar em uma linguagem que caí muito bem ao gosto do “statos quo” de uma elite cultural e intelectual que pesa, mede, cartografa, mapeia e pesquisa, tornando “coisas” a todos os que não habitam nos “bairros nobres” das metrópoles, estes sim, espaços identificados singularmentes em seus nomes, cantados em prosa e verso, e dramatizados em cadeia nacional, cujo o imaginário e a singularidade parece coabitar e pertencer apenas aos que neles o partilham como morada.

    Quando a palavra “periferia” não havia caído no gosto duvidoso da mídia e da elite artística e cultural nominava-se aos bairros afastados do centro das capitais e cidades pelo seu nome, eram espaços urbanos que existiam em suas singularidades: Neves, Coqueiro, Marambaia, Ramos, Barreto etc. Hoje, todos esses espaços, legitimados em sua história e afetos foram jogados no lugar comum de “periferia”, então criou-se uma “estética da periferia”, o que se tornou mais um produto a ser explorado de forma comercial, pela mídia, intelectuais, acadêmicos e produtores. Exposições, programas de TV, Seminários etc. e o mais interessante é que são em sua maioria concebidos e produzidos por pessoas que não moram nela.

    Sob o título Constituição do Comum – Cultura e Conflitos do Capitalismo Contemporâneo, esteve em Belém um Seminário do programa Cultura e Pensamento do MINC – Ministério da Cultura tendo como curadores Ivana Bentes e Giuseppe Cocco em parceria com centros de pesquisas, e Universidades UFRJ e UFPA. O título Constituição do Comum que no folder se propunha a abranger questões como : Movimentos, Migrações, Racismo, estéticas das periferia metropolitanas, políticas da expressão, funk, hip-hop, tecnobrega, quilombolas entre outros, soou estranho e foi ininteligível a princípio, a exceção dos acadêmicos participantes que compartilhavam da mesma linha de pensamento – mais tarde explicada ao público por se tratar de um termo criado por Antonio Negri e adotado como condutor do que ali ia se debater. Nas mesas compostas em sua maioria por acadêmicos, o que se ouvia era a inexpressiva produção dos debatedores que não alçavam vôo além do que a simples constatação, perdidos em sua verborragia vazia e sem sentido de uma produção alienada alheia a práxis, com exceções de poucos detentores do real conhecimento, o que conjuga reflexão e ação, que ali estavam como Zélia Amador, firme em sua luta pelas cotas para negros, sabedora ela na sua própria pele do que fala e pratica.

    Temas como a busca eterna da identidade perdida , questão que nossos acadêmicos que versam sobre cultura adoram verborragir, e dar voltas e mais voltas sem sair do lugar, os mesmos que partilham e importam idéias e conceitos como o “gueto globalizado”, a “estética da periferia” e a “Constituição do Comum”, já que hoje, os mesmos que adotam tais termos, por vezes vivem em espaços perdidos de seus sentidos simbólicos e afetivos se expressos numa porta antiga, numa madeira ou grade descascada, e numa rua de areia, já que os espigões proliferam pelos bairros centrais das metrópoles, para onde anseiam ir as massas da elites econômicas, culturais e intelectuais do Brasil. A mesma elite que faz com que a UFRJ, a segunda maior universidade do país não tenha bandejão, mas apenas restaurantes internos particulares.

    Na ausência dos reais representantes dos temas ao qual o evento se propôs a debater, tecnobrega, funk, hip-hop, produção de música o que se ouviu foram as falas desapropriadas que partiam apenas da observação passiva e afastada, que coloca-nos a todos como “objetos de estudo” e nos “coisifica” e “periferifica”. Ecos distantes angustiantes e angustiados, no entanto cientes do seu papel de oferecer a um público “diverso” o pensamento da produção da elite acadêmica e intelectual do país.

    Os discursos culturais – reflexos de uma história que ditou a produção cultural, e tem ditado as políticas públicas partindo do monopólio da região Sudeste, ou Sul maravilha, ainda tenta perversamente enquadrar de forma uniforme a riqueza da criação artística e cultural do país, servindo-o aos jogos do mercado, ao neo-liberalismo, e ao bolso da pequena elite cultural do país que se beneficia dos que não conseguem ou se negam a entrar na máquina criada, e buscam de uma outra forma compartilhar e expressar criações, idéias e arte. Chegando hoje ao absurdo de captarem recursos, e fazer projetos culturais para falar destes, apropriando-se da criação e idéias de um cem número de criadores para mimetizar o conhecimento.
    Com propostas de sair de um mar de anônimos os grupos de criadores, e artistas, que se espalham pelas cidades são agora alvos de produtores e captadores de recursos para que surjam como pessoas físicas e jurídicas, enquadrados num modelo instituído pelas pessoas pensantes que formularam e formulam as políticas públicas e privadas do estado e do mercado hoje no país , agora re-designado de “capitalismo cognitivo”.

    O que representa realmente o “gueto globalizado”? O que se entende por democracia? E as quantas anda a amnésia coletiva da elite econômica, cultural e artística, que dá as coordenadas no país? A “Constituição do Comum” também pode designar a produção acadêmica do país?

    Obrigados a ouvir frases como “vivemos no capitalismo e não tem jeito mesmo”, os “grupos artísticos tem que se adequar” saímos do Seminário com um sentimento estranho, que hora nos desnorteia, mas também nos fez mais solidários, nós que estávamos ali presentes, co-partícipes do que há por vir, e pelo respeito de podermos falar de nós mesmos, de nossos símbolos e ícones, do nosso jeito e formas de ser, pensar, criar, e se expressar, respeitando os construtos mentais diversos que constituem o que se chama Brasil, oriundos de formações étnicas e geográficas múltiplas. Respeito ao nosso direito de ainda sermos solidários e cooperativos e também respeito ao nosso direito de sermos utópicos, e de nossa luta por não sermos coisificados e legados ao lugar Comum.

    Natália Amorim
    28/09/2007 – Belém – Pará – Amazônia – Brasil

    Natália Amorim é cenógrafa, figurinista, arte-educadora, especialista em arte-terapia; Técnica em gestão cultural da Secult –Secretaria de Cultura do Estado do Pará, é ainda poeta e fotógrafa. Atual moradora do Bairro da Marambaia em Belém-PA.

  3. […] o diferencial, no atual estágio do capitalismo, é a mudança operada pelo papel do intelectual. Maurizio Lazzarato e Antonio Negri, no livro Trabalho Imaterial, consideram justamente que o intelectual encontra-se […]

  4. PABLO DE FARIAS SIMÕES disse:

    VENHO RESSALTAR QUE HOJE ENGLOBANDO TODOS OS FATORES QUE ESTÃO PAUTADOS NESTA LISTA, O BOM ADMINISTRADOR E EMPREENDEDOR FORMAM SE EM SER ATENCIOSOS A TUDO E A TODOS QUE ALI SE ENCONTRAM E TAMBÉM PODEMOS RATIFICAR QUE HOJE É NECESSÁRIO SER OUSADO EM PROPORCIONAR MAIS LUCRO E MENOS GASTOS PARA OBTERMOS DESTAQUES ENTRE OUTROS…

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